ترجمة: نبيل المهايني
x
x
نشرت مجلة "لسبرسو" الإيطالية في احد أعدادها الأخيرة مقابلة هامة مع كل من جان بول سارتر والبرتو مورافيا حول قضايا الفكر والثورة، نقدم ترجمة كاملة لها فيما يلي:
الثورة والإصلاح(**) : حول هذين القطبين دار كثير من النقاش السياسي – الايديولوجى في كل من فرنسا وايطاليا خلال السنوات الأخيرة . وان كان ذلك في أوقات مختلفة في كل من البلدين فان المواضيع والخلفيات كانت مشتركة بينهما . كما أن التجربة الفرنسية كانت اشد مأساوية من تلك الإيطالية التي برزت خابية . ومن بين رماد الجمهورية الرابعة ولد نظام الحكم الديجولى الذي تمخض في عام 1968 عن متاريس ايار التي استمدت منها قوة وأفكارا الحركات الثورية في نصف أوربا . غير أن عهد المتاريس لم يكن طويلا . فعندما غاب ديغول تشكل نظام جديد للسلطة اشد رهافة لكنه ليس شديد الاختلاف عن سابقه ، واخذ هذا على عاتقه مهمة امتصاص قمم تلك الصراعات البارزة وتسييرها في طرقه ذلك لحمل الوضع إلى المستويات القديمة . أما في ايطاليا ، فمنذ أربعة أعوام خلت فتحت أولى الاضطرابات الطلابية الأبواب للأوهام الثورية أمام من أراد أن يهرب على هذه الدرب نحو أفاق من المراوحة والتقليدية . وهكذا بدأت تتشكل حتى في إيطاليا أيديولوجية الإصلاح . وقد مدت هذه الإيديولوجية التي خدمتها الأحزاب السياسية ، والفئات الاجتماعية وحتى سلطة الدولة ، مدت الموجه الفاشية بانطلاقاتها .
ومازال الوضع حتى اليوم مختلفا في كل من البلدين . غير أن النقاش لم يتغير . فهناك من كل من فرنسا وايطاليا من ينظر ويحاول أن يطبق " الثورة الدائمة " وهناك أيضا – على الجبهة الأخرى – من يكرز ويحاول أن يطبق قوانين الإصلاح . فأية أفاق ترتسم الآن أمام كل من الطرفين ؟ وقد طلبنا من جان بول سارتر ( وهو الكاتب الذي تحول إلى إطار سياسي منظم ) ومن البرتو مورافيا (وهو الكاتب الذي بقى مخلصا لموهبته وطريقه ) أن يقدما لنا جوابا وان يقارنا بين وجهات نظرهما حول هذا الحديث .
[1]
سؤال : التمردات اليوم هي جانبية ومحددة بأماكن معينة ، كما إنها تزداد صلابة وتنتهي أحيانا بصدمات جسدية وعملية . فهل ترى أن بوسع هذا أن يتعمم وان يصبح تمردا موحدا ؟ وكيف ؟
سارتر : لا أظن أن الفترة الراهنة هي فترة التعميم الشامل . ولا يتعدى الأمر الآن تجميع بعض هذه الصراعات وتوسيع الحالفات وتقويتها . إننا باختصار في فترة أولى هي فترة الرباط التنظيمي ، حيث يمكن التنظيم ، ولسنا بعد في الفترة الثورية فعلا . وبوسعنا أن نفترض وصول المرحلة النهائية بعد فترة من الزمن قصيرة ، غير إننا الآن مازلنا في المرحلة الأولى . انه من الصعب ولابد جمع محتلي البيوت إلى العمال المضربين . فما يوحد بينهم هو إنهم يصطدمون مع قوى امن مختلفة ، غير أن هذا لا يمكن له الآن أن يتمخض عن وحدة ما . على اية حال ليس بوسع حركة الاحتلال أن تثير اهتمام الناس إلا عندما تتسع . فهناك الآن باريس 165 منزلا شاغرا ، وهذا يعنى وجود العديد من الناس ممكن إعطاؤهم منزلا . وقد علمنا في الفترة الأولى على احتلال بعض هذه المنازل : غير أن قمعا بوليسيا عنيفا جرى وتم إخلاء العديد من البيوت رغم إنها كانت مسكونة ومحتلة بصورة تامة . والآن يجب استئناف هذا الصرع وإعادة بنائه ، وعندما ينتقل هذا الصراع إلى مجال أوسع يمكن أن يلتحم به العمال أيضا .
سؤال : ومورافيا ، ما هو رأيه بالمسالة ؟ هل بوسع التمردات المحلية أن تتعمم وتصبح تمردا عاما ؟ وكيف ؟
مورافيا : أظن أن المستقبل سيشهد تمردات تزداد على الدوام رغم إنها محلية وجانبية وجزئية . أما سبب هذا فهو من جهة معينه ، كثافة السكان الكبيرة وما تثيره من توترات اجتماعية ، ومن جهة أخرى هناك أسطورة الثورة على إنها الحل الوحيد لازمات النظم . وقد نجمت هذه الأسطورة بدورها عن أن النظم السياسية الحالية ، في الشرق كما في الغرب تدين بوجودها للثورات ، فهناك الثورة البرجوازية عام 1789 والثورة الاشتراكية عام 1917 . غير أن التمردات المحلية والدورية ليست تمردات ثورية شاملة . وأنى أرى هذه الأخيرة ممكنة في البلدان التي لم تتسيس بعد أكثر مما أراها ممكنة في البلدان التي تسيست . والغريب أن الكتل الجماهيرية – إذا ما حاكمنا الأمور من خلال ما جرى حتى الآن على اقل تقدير – تتحرك ثوريا لأسباب ( رغم إنها حيوية وعادلة فهي بشكل ما ) معادية للثورة اى إنها أسباب امن . وفى تعبير أخر فان هذه الكتل تنقل بصورة جد منطقية إلى العمل والنشاط السياسيين عندما نشعر إنها في خطر بصفتها كتلا جماهيرية، اى بمناسبة وجود شرور عمومية مثل العطالة عن العمل والحرب والمجاعة والفوضى والمعممة . هذا ما حدث على الأقل في الثورات الثلاث الكبرى الفرنسية والروسية والصينية . أما في البلدان المسيسة فيبدو أن الثورة اشد اليوم صعوبة مما كانت عليه في الأمس . فالسياسة هي في نهاية الأمر وسائطية بطبيعتها .
سؤال : منذ عام 1789 وفرنسا تفتخر ببعض أنواع الحرية الأساسية ما الذي تفعله الحكومة؟ واليسار المتطرف ؟هل يطالب هو أيضا بهذه الحريات البرجوازية ظاهريا؟
سارتر : أن الحكومة تسعى للحد من هذه الحريات ما أمكنها وهكذا فاني اتهمت لإنى نشرت في " قضية الشعب " بعض العبارات بلا معنى بما فيه الكفاية وحول البوليس . وبدلا من أن يجيبونى على صفحات الجرائد تقدموا بتهمة ضدي . وهكذا فان حرية التعبير لمن هم مثلي هي محدودة جدا ، كما أن حرية التجمع محظورة بما أن أكثر المظاهرات التي أردنا تنظيمها في الساحة قد منعت من قبل مسؤولى الأمن . كما أن الحرية واستقلال السلطة التي كانت موجودة في الجمهورية الثالثة ( ومع أن الحكومة عملت على اعتقال Duclos لكنها اضطرت لإطلاق سراحه بسبب كونه نائبا ) لا توجد بعد كما كانت موجودة آنئذ .
وان الحركة التي ارتبط بها ، اى الحركة التي تدعم " قضية الشعب " لا ترى انه يمكن ازدراء هذه الحريات في حد ذاتها ، بل ترى إنها تجريدية . والطريقة الحقيقية لاستخدامها لا تكمن في خنقها بل في جعلها عملية وملموسة . فلحرية التعبير على سبيل المثال معناها ، وحرية الارتباط لها معناها ، غير أن هذا المعنى يجب أن يكون عمليا وملموسا . عندما كنت في الصين قال لي احد الصينيين :" أنا حر " فقلت له أنا : "لماذا؟" فقال لي : "منذ عامين لم أكن املك سوى حذاء واحد ولم يكن بوسعي لهذا أن أشارك في بعض الألعاب الرياضية التي تهمني . أما الآن فلدى حذاءان ولهذا فاني حر في أن افعل". وان خطيئة الثورة السوفيتية كانت تكمن إلى حد بعيد في إنها خنقت الحريات وهذا غير منصوص عليه في دستورها ، غير انه بعد ستالين أصبح أمرا واقعيا .
سؤال : ايطاليا أيضا تفتخر ببعض الحريات السياسية لكن منذ فترة اقرب. هل هي غيورة عليها ، وترى إنها في خطر أم إنها " شكلية " بحتة ؟ ما هو جواب مورافيا ؟
مورافيا : الحريات الأساسية تتلخص في نهاية الأمر في حرية واحدة ، تلك التي وصفتها روزا لوكسمبرغ على الشكل التالي " الحرية هي حرية التفكير بصورة مختلفة ". إنها حرية قديمة قدم العالم ، رغم إنها تأكدت خلال فترات مختلفة وتجمدت من قبل الثورات البرجوازية المتعددة بدءا من ثورة الـ 89 . غير أن كونها حرية برجوازية أساسية يجب أن يحمل على التأمل كل أولئك الذين يريدون إنقاذ مصالحهم بإلغائها . فمن غير تلك الحرية ينتقل الحديث عن الحرية وبصورة مباشرة إلى تلك الحرية "العملية والملموسة" التي تكلم عنها سارتر والكامنة في امتلاك حذاء أخر ليكون الإنسان "حرا" في المشاركة في الألعاب الرياضية .
سؤال : عندما يجرى الكلام عن الفاشية يدور التفكير حول حزب جماهيري فهل من الممكن قيام هذا النوع من الفاشية في فرنسا وإذا لم يكن ممكنا، هل ترى قيام فاشية من نوع أخر ؟
سارتر : الفاشية هي سلطة الأخر ، اى أساسيا هي السلطة الديكتاتورية المرتبطة بحزب جماهيري عليه أن يقوم بدور الوسيط بين الأعلى والأسفل . ومن المستحيل تفهم حزب مماثل في فرنسا الآن . غير أن عناصره متوفرة . لكن هناك شكلا أخر للديكتاتورية قويا قوة الديكتاتورية الفاشية من غير أن يكون على أية حال مرائيا وواضحا مثلها ومن غير أن يستعمل أساليبها نفسها . فالحزب الفاشي ، ممثل جانب من الجماهير كان يمثل القمع المكشوف : كان يهدم حانوت يهودي أو يسئ معاملة العمال الشيوعيين أو كان يتأكد من طاعة الجميع له في حياتهم الخاصة أما اليوم فلا حاجة لكل هذا بعد والأمور تجرى بصورة مختلفة . فظاهريا يتم الحفاظ على أشكال الديمقراطية البرجوازية القديمة ، لكن بصورة ظاهرية تامة. أولا نرى أن المجلس لا يمتلك أية صلاحية . وتنتخبه أكثرية محافظة هي اليوم حزب UDR وعندما ينتخب يقدم استقالته ، اى انه يهجر السلطات التي كانت المجالس تمتلكها على الأقل خلال الجمهورية الثالثة . وهو يكتفي بالتصويت على ما يقترحه رئيس الحزب ، والذي هو رئيس الوزراء ولهذا فالمجلس لا يملك بين يديه المراكز التقريرية . إنها ليست ديمقراطية بعد . والحماقة إذن التصويت ، هي إرسال الأحزاب القانونية إلى السلطة .
والطريق الوحيدة لمساعدة الناس على الوعي والإدراك هي الوصول للقول إليها " لكن ، عندما تكون وحيدا ( مع أن الكتل الجماهيرية هي أكوام من الأفراد المعزولين من قبل الرأسمالية ) فانك ترى الأشياء على هذا المنوال الآن لنتجمع وبين الجماعة يبدو عن حق كل ما يراه الإنسان وكل ما يفكر به ".
سؤال : وهل يرى مورافيا إمكانية نمو حزب فاشي في ايطاليا ؟
مورافيا : أرى الأمر كما يراه ويلهلم رايخ ( سيكولوجيا الكتل الجماهيرية في الفاشية ) اى بينما نرى أن الاشتراكية موجودة منذ اقل من قرنين فان الفاشية على إنها هلوسة خضوع الإنسان للسلطة ، تعود إلى ستة ألاف سنه خلت . وهذا الفاشي هو قائم على الدوام . على أية حال فان الحلول الفاشية التقليدية ( من النوع المتوسطي ) تبدو اليوم في ايطاليا قليلة الترجيح . وأظن أن هناك إمكانية أعظم لمحاولة تسليط من النوع الأوربي وهذا لان ايطاليا عام 1972 هي بلد اشد تعقيدا . وحداثة وغنى من ايطاليا عام 1922 .واعتقد من جهتي أن خطر الفاشية الأعظم يكمن في عدم مقدرة الطبقة الحاكمة على تأمين أماكن العمل والسلطة لجميع شبان الطبقات المتوسطة . وإذا ما أمعنا النظر في أصول تمردات اليمين نرى أن فيها عطالة الأطر قبل كل شئ . فالأجيال شديدة الكثافة كثيرة والاقتراب من السلطة شديد البطء ومعقد . وهكذا فان من يفقد صبره يعجن ما يسمى بـ " الحركات " (وهى كلمة معبرة جدا) ليبعد عن السلطة من في السلطة ويحتلها بدوره.
سؤال: لقد وقعت منذ قليل من الوقت عريضة لصالح الناشر الألماني كلاوس فاغينباخ ضد منع كتابين كتبت أحدهما جماعة بادر- ماينهوف . فأية فاعلية ترى لهذه العريضة ، وما هي العرائض والبيانات والنداءات التي توجهها بشكل عام؟.
سارتر : أن أوقع عريضة ضمن اتجاه اليسار ، بكل معنى الكلمة أمر لا غضاضة فيه . لكنى لا أعطى أية أهمية لتوقيع ما . وعندما يصدر بيان ضد الحكومة يوقع عليه المفكرون يقال : حسنا ، إنهم يستخدمون حريتهم في التعبير ، ذلك كما يقال عند التصويت. إنهم يستعملون حريتهم في التصويت . غير أن هذا لا يفيد في واقع الأمر شيئا . وأمر لا يصدق هو عدد البيانات والعرائض التي وقعتها منذ عام 1945م وما بعده . واحد أو اثنان أفادا بعض الشئ كان هناك بيان الـ 121 مفكرا حول الحرب الجزائرية والذي أعلنا فيه عزمنا على دعم الفارين من الخدمة العسكرية . لقد أنار هذا البيان كثيرا من الضجة وساعد لكن ليس كثيرا .
سؤال : وهل يرى مورافيا أن للعرائض والبيانات والنداءات الخ … التي يوقعها المفكرون فعالية ما .
مورافيا : لا اعتقد أن لها فعالية كبيرة : على أية حال لا يمكن للمرء أن يرفض التوقيع عليها بأدب . ومن جهة أخرى لا يمكن للمفكرين ألا يوقعوا عليها : انه جانب ، رغم انه جانب ثانوي ، من جوانب نشاطهم المهني أن صح مثل هذا القول .
سؤال : من هو المفكر علميا ؟
سارتر : اعتقد أن المفكر هو الضمير التعيس ، انه شخص يؤكد أن رسالته عامة وشاملة . ومطامحه تكمن في انه يريد تثبيت صيغ أو إعطاء أوصاف بالعلاج وعلى سبيل القول . غير أن المفكر هو أيضا من يدرك إذ يعمل بالعمومي من خلال العلم العملي ، أن كل ما يفعله ينحاز لصالح جانب واحد . فإذا عولج العمال نوعا ما، فرغم كل شئ الطب هو طب طبقي والعدل هو عدل طبقي . إننا نجد تناقضا على الدوام بين العمومي الذي نخدمه وبين الخصوصى الذي هو الطريقة التي نستخدم بها المفكر . هذا التناقض اسميه أنا الضمير التعيس : أنهما عمومي وخصوصي هيجل اللذان يتصارعان وهما في حال تناقض داخل الضمير . والمفكر الكلاسيكي هو الذي يسر لضميره التعيس . وهو يقول لنفسه بما انه تعيس فلابد أن يستخدم , كما انه يقوم بمهمته وهو يكرر : يا للمصيبة ! ثم يشير كم من العمومي ومن الخصوصى يوجد في إجراء ما تتخذه الحكومة . بيد انه كان تعيسا إلى حد بعيد فمن الأفضل أن يقضى على نفسه على انه مفكر كلاسيكي . وبالفعل هناك أشخاص وكتل جماهيرية وجماعات ، اى الشعب باختصار والذي يخلق نفسه تدريجيا ليطلب العمومي . أن الشعب لا يريد اختيارا ، أو تنسيقا بل يريد العمومية والمساواة . وهكذا لابد من الوقوف إلى جانبه : فالمفكر هو مفكر عندما ينتقل إلى مستوى الشعب الذي يريد العمومي عن حق .
إن بحوزة المفكرين الآن عددا معينا من المعارف اقل مما يظنون واقل بكثير، غير أن بوسع عدد معين من هذه المعارف أن يكون ذا نفع . فليذهبوا نحو الشعب وليضعوا أنفسهم تحت تصرفه وليعملوا من اجله وليفعلوا ما هو غير قانوني عندما يفعله . فالمفكر هو بصورة أساسية على هذه الصورة . ثم أن المفكرين لا يطرحون من أنفسهم هذا السؤال : وكيف سيستقبلوننا ؟ الواقع – وبوسعي أن أشهد على هذا – إنهم يستقبلوننا على أحسن وجه . والإحساس الوحيد الذي لاحظته في البدء كان قليلا من الدهشة : انظر . إنهم يأتون إلينا . بعدها نتفاهم بصورة جيدة جدا : فلن يكون هناك مفكرون وعمال ، بل لن يتعدى الأمر أمر عمل ينجز معا .
سؤال : ومورافيا ؟
مورافيا : المفكر ، في ايطاليا على وجه الخصوص ، هو إطار يتمتع بالسلطة ولهذا فهو يعمل على انه سلطة ، أو انه لا يملك السلطة بعد وهو يطمح لهذا إليها . أما في فرنسا فمازال متبقيا المفكر ما قبل الماركسي ، اى النزيه الذي لا يعمل لمصلحته ، أو الـ "Phiosophe"غير أنى لا اعلم إلى أي حد . ويبدو أن المفكرين في ايطاليا والآن في كل مكان ، سيصبحون أطرا أو مديرين للإيديولوجية فضلا عن كونهم دعاة هذه الإيديولوجية نفسها من خلال وسائل الأعلام ، وبوسعنا أن نجازف ونفترض بان المفكرين يأخذون المكان الذي كان يحتله الرهبان في الماضي . أما الفنان فهو على العكس من ذلك صانع فن يدوى ، ولو كان هذا يجرى على مستوى رفيع أو رفيع جدا، اى انه بروليتارى من البروليتاريا ولا أهمية البتة له. غير أن بوسع الفنان أن يكون "أيضا" مفكرا. أما المفكر فهو ليس فنانا على الإطلاق .
